Praga&#39;s notes

===Реально надоело читать про панику от проезда старой машиной 500м.===
А вы и не читайте.

===от 10 минут работы\езды ему не лучше не хуже не стало, успокойтесь.===
1) повезло, что не сломался 2) вот именно, выбран был "наименее сложный и удобный", а не наилучший для машины с точки зрения сохранности. С моей точки зрения наилучший - разбить ленты, выкатить на улицу, закатить на трал, увезти, реставрировать. Менее хороший - выехать на улицу, заехать на платформу, притом лучше низкорамник, ухать реставрироваться.

Но вы же профессионалы, да.

И что-то злобы многовато, вот в этом:
===Ушли - ну и смотрите как все.===
вся ваша суть и есть. Типа, мы круты, а остальные заткнитесь.

From:

Где за ангаром расположить низкорамник, что бы он еще и 60т выдержал и в габариты попал? Где такой низкорамник взять и кто будет платить за этот банкет? Да, не спорю разумеется, что можно было и крышу разобрать и аккуратно краном переставить его на платформу что бы переместить на 500м. Никто его бы не стал даже пытаться трогать, если бы были сомнения в его способности проехать эти 500м. Специально ради этого сломали заднюю стенку(да, шифер, но тем не менее) что бы не маневрировать по ангару и не насиловать его.

Кто заплатил за восстановление - честно не знаю, да и не сильно интересно, ибо жестких сроков нет и тяп ляп ничего не делается.

Злоба не в моем отношении к Вам, ничего личного вообще, просто действительно не понимаю людей, которые разводят панику на подобных мелочах. Сходите посмотрите на паровозы, им примерно по столько же лет, но они продолжают работать до конца срока службы, их убивают не опытные машинисты периодически (а учить все равно как-то надо) и потом ставят в качестве памятников. Вот только с ремонтом и уж тем более с реставрацией там вообще никто не заморачивается, к сожалению. И не мне рассказывать, что к технике в музее отношение все же не покататься-убить-поставить на прикол, а все же восстановить, дать возможность людям(а не только причастным) увидеть её живой. Да, были бы мильоны денег - были б и чуть другие подходы, методы и т.п., но их же нет, так что, теперь просто сидеть и протирать пыль?

From:

===Где за ангаром расположить низкорамник, что бы он еще и 60т выдержал и в габариты попал? Где такой низкорамник взять и кто будет платить за этот банкет?===
Вот, начались практические вопросы. Низкорамник и кран - это как раз был бы наилучший с точки зрения сохранности вариант. Да, очень дорогой. И с моей точки зрения, если этого невозможно было обеспечить - то лучше было бы провести на машине консервационные работы, слив конденсат, отреставрировать интерьер и т.д. Те же двигатель с КПП - снять с машины в ангаре, возможно вытянув ее наружу лебедкой, после чего нормально в тепле и в хороших условиях обслужить. Но этого сделано не было.
Если это было невозможно - можно было вытянуть БРЭМом, после чего с отключенными бортовыми передачами или хотя бы на нейтралке - дотянуть до рембокса.

Я понимаю, что полгода горбатились, но итоговый результат мне очень не нравится. Скорее - очень НЕ нравится. Такое было бы понятно в 1990-х, когда не было ни денег, ни технологий, ни опыта. Но и тогда технику на реставрацию катали на катках, разбив гусеницы. Чтобы не играть в угадайку, что там с КПП и бортовыми. В этом были свои минусы (главный из которых виден на Хетцере), но в принципе это намного правильнее, чем своим ходом.

===И не мне рассказывать, что к технике в музее отношение все же не покататься-убить-поставить на прикол===
К сожалению, очень продолжительное время было именно так. Часть тяжелых танков, некоторые легкие машины имеют именно такую судьбу. Четверка эту судьбу чуть не разделила. Да и сейчас ту же Прагу именно "укатали" до неработающего МП, а при заталкивании в павильон слегка повредили.

From:

Что значит итоговый результат? Что не нравится то? Что технически исправная машина своим ходом доехала до реставрации? Говорить о том что могло бы быть можно много, наши и в хоккее могли взять золото и что? В чем негативный результат? Я явно чего-то не знаю. Предлагаю вернуться к этому разговору после переборки двигателя и передач (хотя и тут невозможно сказать когда и что было повреждено, машина же была изрядно укатана в танковом училище).
Хетцер и сейчас не сильно ходовой, бензонасос ему никто не чинил, насколько знаю.

Да, раньше машины укатывали, сейчас, насколько вижу, отношение иное. Машины на съемки отдаются только вместе с музейными мехводами и ни при каких обстоятельствах не убиваются. Так же все машины теперь регулярно обслуживаются.
Прага - да, правый фрикцион отказал, но что именно с ним никто еще не смотрел и делать выводы смысла не вижу. Набегала она не так много и пусть это случилось бы не в этом году, а через 3-4 года прям на "параде" 9 мая в музее (если ездить 2 раза в год по праздникам) - что меняется? Прагу никто не насиловал, её вообще не очень любят водить из-за "тугих" педалей.

Про закатывание не знаю, не видел, был в музее за день до, когда разбирались с её бензонасосом.

From:

Вы противоречите сами себе.
===Хетцер и сейчас не сильно ходовой, бензонасос ему никто не чинил, насколько знаю.====
Эээ, как бы при нас у него бензонасос был исправен. Были неисправны другие вещи, но их, кстати, тоже не сподобились сделать, что стало одной из причин умирания стартера. Хотя скончался он действительно по чистой случайности.

===Так же все машины теперь регулярно обслуживаются.===
1. В Праге по-моему уже очень давно не меняли масло в двигателе. В КПП его с 2005 года насколько я знаю не меняли совсем. Обслуживание механизма поворота не проводили вовсе, что и привело к тому, к чему привело. Количество неисправностей, которые машина приобрела с 2006 года скоро составит число пальцев на руке, появлялись они постепенно, но их исправлением никто не занимался. Теперь к этому добавился бензонасос, если я Вас правильно понял. Кстати, что с ним?

====Прага - да, правый фрикцион отказал, но что именно с ним никто еще не смотрел и делать выводы смысла не вижу. Набегала она не так много и пусть это случилось бы не в этом году, а через 3-4 года прям на "параде" 9 мая в музее (если ездить 2 раза в год по праздникам) - что меняется?===
2. Лишние 3-4 года жизни - это не так уж и мало, даже по человеческим меркам. Далее. Фрикцион вот так вот просто не отказывает. Наиболее вероятно, что потек правый сальник главной передачи, причем подтекал он изначально еще при нас, и чтобы не закидывало тормозные ленты, подтеки масла перед поездками протирались, уровень масла проверялся и доливался. Нынешние эксплуататоры этого не делали вообще. Напротив, не было такого мероприятия, на которое не выкатили бы Пражанку, благо чехи делали ее на совесть, износ двигателя изначально небольшой, и заводится она в любой мороз. В результате ленту и барабан фрикциона забросало маслом, и правый поворот постепенно стал исчезать. Машину поставили в ремонт? Нет, ни разу, ее продолжили эксплуатировать до настоящего момента, пока поворот не выпал совсем. В итоге пришлось заталкивать в павильон бревном. Повторюсь, еще до фрикциона там имеется как минимум две неисправности, которые следовало бы выправить. Совсем несложные. Но их не выправили. Боюсь мне их даже не смогут назвать, если спросить. Именно это и называется "насиловать" и "укатали".

Кстати, выяснять в чем беда уже полезли, сняв щиток защиты ног мехвода. да так и бросив его в танке. Полезли на "авось", хотя поперечный разрез ГП и МП имеется, например, в советском руководстве по использованию 1943 года, страница 67, неформатная вкладка; руководство ксерилось мной в Ленинке и К.Чиркиным в БАН СпБ, копия в музее есть, в интернете оно тоже доступно. Из руководства видно, что снимать щиток защиты мехвода совершенно бесполезно, так как сальники находятся за фрикционом.

Тугость педали ("тугих педаЛЕЙ" там нет, если появились - значит никто не шприцевал вал педального узла и не смазывал тягу газа) тоже имеет вполне логичное объяснение: люди не удосужились прочитать руководство, а также мою инструкцию по запуску и управлению танком. Специально составленную "в наследство" будущим мехводам. Чтобы педаль не была тугой, коробку надо до движения немного порегулировать, резкими нажатиями педали. А чтобы она не вставала "колом", не надо елозить ей по-фрикиционному или нажимать плавно.

===Про закатывание не знаю, не видел, был в музее за день до, когда разбирались с её бензонасосом.===
3. Что-то не понял. И у Праги, и у Хетцера бензонасосы ёк?

P.S. Кстати, если бы "отказал фрикцион", танк бы не двигался прямолинейно (замасленные диски фрикциона). А отказал в первую очередь МП в части потери трения ленты и тормозного барабана, ибо они оба в масле.

Edited Date: 2014-02-20 08:43 am (UTC)

From:

Про её неисправности мне ничего не известно, но при случае разузнаю. Масло в ДВС вроде меняли осенью, вместе с Т-26м, про коробку не вкурсе, но тоже собирались.

С механизмом МП праги я не знаком. Её ремонтом и обслуживанием обещали заняться реставраторы, но после Штуга и Т-35, поэтому пока по приказу была поставлена обратно в 6й. Почему её толкали бревном - опять же не знаю, не интересовался этим моментом. По крайней мере за день до собирались ставить своим ходом (покатавшись несколько раз туда-сюда что бы компенсировать полурабочий МП).

У хетцера бензонасос отказал на поле боя, на трал и в павильон ставили качая его рукой. Чинил ли его кто после - не спрашивал.
У праги аналогично, электрически качает, ДВС заводится, и вырабатывая поплавковую камеру глохнет, топливопроводы и краник проверили, чистые. Дальше я прагой не интересовался, но спрошу.

Приезжайте 23го в музей, отличный повод пообщаться в реальности, задать вопросы, как Вам так и текущим работникам. Вся беда ИМХО в том, что знания есть, но они уже не в музее.

From:

=== про коробку не вкурсе, но тоже собирались===
То есть, не меняли

===Её ремонтом и обслуживанием обещали заняться реставраторы, но после Штуга и Т-35===

То есть, ни о каком "все машины регулярно обслуживаются", "все неисправности исправляются" речь не идет, так ведь?

===У хетцера бензонасос отказал на поле боя, на трал и в павильон ставили качая его рукой. Чинил ли его кто после - не спрашивал.===
Не чинил. ПБ было летом, на дворе февраль. Но вместо исправления поломок музей взялся за ШтуХ и Т-35. Вот это и называется - покатались и бросили.
На самом деле, я их понимаю - надо показывать бурную реставрационную деятельность и выдавать на-гора новые машины. Политика-с. Но факт есть факт.

За информацию по бензонасосам Хетцера и Праги большое спасибо. Понимаете, я не просто так ушел из Музея, бытовые дела тут конечно имели значение, но очень жалко, когда твои труды другие люди убивают, относясь к машинам не как к экспонатам, почти живым, а как к таким же железкам, что сотнями стояли в парках во время военной службы. И разговор с нынешними работниками не получится, потому что пока среди сотрудников музея таких если не большинство, то существенная часть. И в "фондах", и в "реставрации". Разговор уже не получился, когда вчера один сотрудник музея мне позвонил. Выглядело это как "да на каком основании ты это написал, да ты кто вообще такой, чтобы что-то там писать, в натуре?". Кстати, при случае поинтересуйтесь, на каком основании данный сотрудник взял из экспозиции шлемофон, презентованный туда одним добрым человеком, благо шлемак передавался в музей под стекло, а не для обезьянников.

Я всегда готов проконсультировать работников Музея по Праге, однако как показывает практика, они считают себя намного умнее и опытнее. За тот же Т-35 изначально взялись со словами "да мы Т-72 до винтика за два дня разбирали!" (это примерная цитата, но близко к тексту), а когда поняли, что все сложнее, отступать уже было некуда.

From:

Еще раз - я не интересовался вообще об обслуживании этих конкретных машин, это не значит что их не трогали, это значит что я не знаю и не более.

Про хетцер - да, вероятно не разбирали, но и не укатали, т.к. это вроде вообще был первый выезд за несколько лет. Единственное что странно - это почти одновременная поломка двух одинаковых насосов, что-то тут не так. Я не вдавался в подробности об их состоянии, т.к. эти полгода любые свободные руки идут зачастую на любые хозяйственные работы в музее - это не плохо, просто съедает время.

Взаимовыгодный диалог почти всегда можно наладить, было бы желание - это из личного опыта. С точки зрения музея слова, что там работает одно быдло и раздолбаи, звучат тоже не сильно лестно, поэтому и такая реакция. Не все работники имеют столь трепетное отношение к экспонатам, но это не значит что всем на все пофиг. Проблема Имхо проста - есть такие люди как Вы, имеющие знания и самое главное опыт, и есть люди которые сейчас получают этот опыт на своих ошибках. Итог - на грабли наступают 2 раза. Согласен что тут сложно что-то поменять по тем или иным причинам, но это и объяснение многих вещей. В таких ситуациях люблю смотреть на все со стороны - трезво посмотреть на себя, на противоположную сторону и сделать выводы.

И с 35м все тоже будет все в порядке, я знаю минимум двух отличных двигателистов в нынешнем составе музея, которые дадут фору любому моему знакомому из автосервисов(ну к примеру). Литература всегда под рукой, ничего не делается на авось, любое непонятное место сразу изучается. У меня есть знакомые в Монинском музее, где стоит еще 2 похожих двигателя, но у них вообще ничего к ним нет, ни запчастей, ни литературы, поэтому все прекрасно понимали, что клинить ДВС нет никакого смысла. Любая помощь только приветствуется, но что-то желающих на деле оказалось не много. Поэтому если есть желание восстановить машину, есть знания, есть время - велкам. Но есть и традиционное для этой страны НО - как повернётся судьба через 5-10 лет даже аллаху не ведомо.

С уважением

From:

yuripasholok.livejournal.com

>И с 35м все тоже будет все в порядке

Я вот читаю, и даже не знаю - смеяться или рыдать?
Это же вы писали?
http://yuripasholok.livejournal.com/2046692.html?thread=5758436#t5758436
А на практике вот что оказалось:
http://yuripasholok.livejournal.com/2075627.html

На Ливинге Тимур Черепнин после этого рассказывал, что все будет чики-пуки, организаторы "Поля Боя" оплатят перекрас итд. Ну и? Дело было в августе, на дворе 21 февраля. Никто ничего не делал. Ни-че-го. В том же виде машины должны были поехать на зимних игрищах Человеков Мужественно Одетых. Не сложилось, поедут в марте, наверное.

А мне указание на откровенное головотяпство аукнулось. Некий особист распечатал мои сообщения и отнес Сороковому. И этот комментарий обязательно распечатает и занесет, даже не сомневаюсь. Теперь мне типо не рады. 80 гигов просранных военно-морским способом отсъемов музейных машин принес, 130 тысяч страниц документов принес, по просьбе Гудкова материалы по Т-35 принес (на всякий случай, при первой встрече Гудков ВНЕЗАПНО обвинил меня и всех маляров в целом в том, что мы типа украли стартер с Хетцера, с учетом того, что я в Хетцере вообще никогда не был, совсем офигенчик), по ШтуХу принес - теперь я вроде и не нужен. Ну ладно, не нужен - так не нужен, есть другие музеи, где техника на ходу. Причем в постановке ее на ход и восстановлении я самое непосредственное участие принимал.

Это не обида, это констатация факта. Мы, маляры, судя по разговорам в "реставрации", и не нужны. Дословно про ШтуХ - "в зеленый цвет покрасим". Мой опыт работы экспозиционщика тоже не нужен. Проще просто не мешать и спокойно ждать, когда все-таки в мозгах что-то поменяется или сменится руководство. Одна такая кипучая деятельность в 70-е закончилась "горбом" у Т-26, попытками вкорячить движок "Газона" в Т-60, изуродованным Даймлером, это что точно известно. В другой волне Т-30 лишился родного интерьера и движка, а в Объект 238 (который зачем-то называют КВ-85Г, интересно даже, знают ли вообще, что буква Г означает) воткнули В-2-54.

P.S. Кстати, про то, что мне не рады, я узнал по сарафанному радио, причем реальную причину вообще узнал не так давно. Вот ведь парадокс: когда вдруг понадобились материалы по Т-35, я тут же по телефону нашелся. В музее мой номер знает человек пять минимум. А как кляузу в виде пачки распечаток принесли, так проще заочно забанить, чем вызвать на разговор. Тем более в такой щекотливой ситуации, когда при попустительстве сотрудников музея была реальная угроза уничтожения уникальных экспонатов. Смешно, ей богу.

From:

niemirow-41.livejournal.com

Стоп!
Пора наконец разобраться: что мы сперли, когда и откуда?
Стартер с Хетцера или генератор с Пантеры?
А то так дойдет дело и до Маусовского двигла.

From:

yuripasholok.livejournal.com

Мы еще пулемет с Т-60 сперли, если ты не забыл :)))

From:

А часовню тоже вы? :)

From:

yuripasholok.livejournal.com

Отож!
Я так подозреваю, что Потупчик свалил с музея не с пустыми руками. У него в свое время баттхерт случился, когда я демонстративно отснял все прицелы с серийным номерами. Причем ему прямо намекнул, зачем это сделал. Будем надеяться, что это сработало и ни один прицел не "ушел".

Самая ржака была, что где-то через полтора часа после наезда в стиле "это вы все покрали!" мне было сообщено, что есть планы ставить Т-35 на ход и типо нужны руководства. Это было за несколько недель до того, как Рома пошел по ВИФ-у со шляпой.

Заметь, об этом я промолчал. Как промолчал насчет того, что тамошняя "бригада ух" с ТК-С соорудила. Если поляки увидят, они будут ржать и плакать одновременно. Ладно еще наркоманский камуфляж (при том, что дело с испытаниями этой машины я давал еще в 2012 году), так хватило ума на ПЕТЛИ приварить БАРАШКИ. Я когда спросил "а нафига?", от тамошнего бригадира последовал ответ в стиле "и так сойдет". О какой реставрации речь вообще идет? Заметь, это те же самые люди хотели обвес на Прагу варить. Представляешь, что бы этот клуб самоделкиных наварил? Я даже в некотором смысле рад, что мне теперь "не рады", хотя бы совесть не мучает.

From:

====Взаимовыгодный диалог почти всегда можно наладить, было бы желание - это из личного опыта. С точки зрения музея слова, что там работает одно быдло и раздолбаи, звучат тоже не сильно лестно, поэтому и такая реакция. Не все работники имеют столь трепетное отношение к экспонатам, но это не значит что всем на все пофиг. Проблема Имхо проста - есть такие люди как Вы, имеющие знания и самое главное опыт, и есть люди которые сейчас получают этот опыт на своих ошибках. Итог - на грабли наступают 2 раза. Согласен что тут сложно что-то поменять по тем или иным причинам, но это и объяснение многих вещей====
К сожалению, его никто не пытался наладить. Напротив, многие из команды "ремонтников" прекратили ездить в том числе и по причине несогласия с происходящим в музее. Помимо бытовых причин и прочего. Люди, которые сейчас получают опыт "на своих ошибках" -слишком самоуверены и уперты. Давайте возьмем пример выше: http://38t.livejournal.com/590796.html?thread=2172876#t2172876

Сотрудники музея, предпринявшие попытку оживить двигатель Т-35 в условиях бедных и тяжелых 1990х, названы "бестолковые люди, которые до этого пытались его завести". Хотя это тоже были армейские офицеры, испытатели и инженеры. И несмотря на то, что в том числе благодаря их усилиям по консервации после запуска - который таки был, http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2555/2555984.htm , - танк сохранился лучше, чем могло это быть, они названы нынешним сотрудником музея "бестолковыми людьми". Разумеется, никто даже близко не предпринял попытки их разыскать, хотя участники той заводки живут не далее Голицыно, если мне не изменяет память. О чем здесь еще говорить?

===я знаю минимум двух отличных двигателистов в нынешнем составе музея, которые дадут фору любому моему знакомому из автосервисов(ну к примеру).====
Я только одного - Василия Ивановича, и то по сути заочно. Впрочем, большинство нынешних сотрудников мне лично не знакомы.

===Любая помощь только приветствуется, но что-то желающих на деле оказалось не много.===
Добро пожаловать в реальный мир. На Ваше объявление в ЖЖ мало кто откликнулся, и это естественно. Те, кто хотели и могли помочь Кубинке, уже через нее так или иначе прошли. Вы человек относительно новый и Вам еще только предстоит разочароваться в происходящем.

===Но есть и традиционное для этой страны НО - как повернётся судьба через 5-10 лет даже аллаху не ведомо===
Поэтому проекты вроде Т-35 и планируемых монстров - это исключительно работа на ПиАр и ведомственные интересы государственной автономной некоммерческой организации. Для сохранности же техники следовало бы не ставить на ход 1-2 машины в год, вкрячивая в них электрокипятильники вместо восстановления штатного подогревателя, а осуществить вдумчивую или хотя бы базовую консервацию машин со сливом конденсата, обработкой ржавчины, консервацией интерьера и прочим. В этом смысле решение убрать с улицы Валентайн, Т-50 и прочие гораздо важнее, чем запуск Т-35 на ход.

===С уважением===
Взаимно

From:

У Хетцера перед Поле (у)Боя отказал стартер. Кто-нибудь вообще в курсе, где он сейчас? Насколько я знаю, часть "пазла" нашли, но не всё.

Тут было написано про Т-35 "Генератор во время движения этой машины не установлен. перед запуском танка он был АККУРАТНО снят и в данный момент находится на обслуживании в электромастерской музея".

Не подскажете, что такое "электромастерская музея" (кто-где)? Что она уже починила, и починит ли стартер Хетцеру.

From:

vovanko.livejournal.com

Ну кстати да. П-36 сняли с постамента, восстановили. И это классно.

From:

Извиняюсь, что вмешиваюсь.

А нельзя ли пояснить, почему работы с Т-35 производились в павильоне?

Насколько мне известно, последний танк, который поехал на Кубинке после павильонных работ - многострадальная 4-ка в 2001 году. После этого (12 лет назад) от такого подхода отказались, и правильно.

Недостатки работ непосредственно в павильоне очевидны, тем не менее эксперимент был опять проведен.

From:

Коль, Четверку мы делали в Е. В павильоне в ней работали всего две недели, вычищали мусор и немного скребли краску. После этого ее на буксире перетащили в Е, валы к бортовым были снятыми, притом по-моему еще до нас.

From:

Тогда тем более непонятно.

From:

Машина была законсервирована, по документам рабочая, так почему бы не попытаться её запустить для самостоятельного перемещения в реставрацию? В павильоне не ремонтировали, а провели работы по проверке состоянию, мелкому ремонту и возможности движения. В павильоне НЕ проводилось никаких особо сложных работ, они все впереди и все будут в реставрации. Если бы техническое состояние машины не позволяло, то вероятно тогда потащили бы БРЭМом (что сомнительно в плане безопасности).

Задам вопрос и Вам - в чем проблема то? Машина могла самостоятельно доехать? Могла. По дороге что-то сломалось\отвалилось? Нет. Так к чему разговоры то? Выбран был такой способ, потому что БРЭМом его лебядить можно было не один день, и очень вероятно что-то оторвали бы от ходовой по дороге, т.к. махина неповоротлива. Никто её не насиловал, всю дорогу ехала почти на холостых оборотах, из ангара выезжали через заднюю стенку, что бы не маневрировать в ангаре (что почти невозможно).
Да, как я уже писал, можно было разобрать крышу, пригнать здоровенный кран, найти какой-то мощный низкорамник, но я сомневаюсь что все расходы на восстановление столько стоят.

From: